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Il punto di vista

Come gestire il punto di vista in narrativa
Il punto di vista

Questo guest post è stato scritto da Alessio Montagner.

È una delle basi della narratologia, l’abbiamo studiato tutti a scuola, eppure è ancora uno degli argomenti più discussi tra gli appassionati di scrittura. La gestione del punto di vista è infatti un’insidia anche per gli autori più esperti.

Oggi si favorisce la terza persona focalizzata sul singolo personaggio: basti pensare a La Strada di McCarthy. Ma non è sempre stato così: abbiamo autori come Martin, che cambiano POV di capitolo in capitolo, oppure testi come Guerra e Pace, dove il POV salta di testa in testa da una riga all’altra. Vediamo le varie possibilità.

Prima persona

La prima persona è stata usata in ogni tempo, ed è ancora valida. Ha il vantaggio di far conoscere molto da vicino il protagonista, ma implica anche il doversi limitare sempre alle sue conoscenze, il che può mal adattarsi a certe trame; inoltre, è facile sembrare falsi se il personaggio non ha una motivazione per narrare il passato senza spifferare subito il finale.

Per limitare questi difetti è possibile applicare varie tecniche. Narrare al presente rende il tutto più naturale, per esempio, e in teoria è possibile continuare a narrare in prima persona cambiando però personaggio di capitolo in capitolo per rendere più chiare certe vicende (anche se si rischia di ridurre l’empatia e creare confusione).

Seconda persona e altri esperimenti

Esistono alcuni testi, come Se Una Notte d’Inverno un Viaggiatore di Calvino, che sono narrati in seconda persona. Dovrebbe creare un filo diretto con il lettore, ma alcuni lo trovano troppo artificiale per far immergere realmente.

In teoria, si può narrare in qualsiasi persona e tempo, anche alla seconda plurale futuro prossimo. L’effetto può essere particolare, ma bisogna ricordare che la scelta deve essere diretta a un preciso scopo, non bisogna solo cercare la “stramberia”, la “trovata”.

Anche il comportamento della persona narrante può variare. Sarà ironico verso gli eventi? Nasconderà delle informazioni? Dirà delle bugie? Quest’ultimo è il narratore inaffidabile, e può esserci sia in prima persona (come nella Coscienza di Zeno), sia in terza (quando le affermazioni del narratore sono smentite dagli eventi).

Terza persona

Il narratore di terza può essere onnisciente o immerso. La variante immersa (la più usata, in quanto permette di creare più empatia) ha anche diversi livelli di immersione, e a seconda delle necessità si può passare dall’immersione lieve a quella profonda. Ultimamente si sta riprendendo anche il narratore “cinematografico”, che era comune a inizio Novecento.

1. Narratore onnisciente

Il narratore è onnisciente quando esprime qualcosa al di fuori dei personaggi, come un’anticipazione degli eventi, o un commento che nessuno della mente dei personaggi pensa. Se non fa questo, non è onnisciente, neppure se salta da un personaggio all’altro a ogni riga. Naturalmente anche un testo narrato al 99% in terza limitata può avere una intrusione, una frase “da onnisciente”.

Era il narratore più comune in passato, ma oggi è poco apprezzato: si ritiene che il narratore troppo intrusivo riduca l’immersione nel testo.

2. Terza cinematografica

È come la terza onnisciente, solo che il narratore rinuncia ai commenti e a tutto ciò che non è oggettivo. Si limita a descrivere gli eventi, senza esprimere i pensieri e le sensazioni dei personaggi, senza mai entrare nella mente di alcuno (già, niente “la maniglia era fredda”, niente “Tizio ricordava che…”, eccetera). Molti ritengono tale narrazione troppo fredda, troppo poco empatica, e non apprezzano l’abbandono di quell’esclusiva della narrativa che è la penetrazione nella mente del personaggio. Ciò nonostante, c’è chi ritiene la sua oggettività un punto a favore.

3. Immersione lieve

Per dirla in modo cinematografico, la telecamera viene incollata sulla testa del personaggio, e così: sappiamo ciò che pensa, sappiamo cosa percepisce con i cinque sensi, e ci limitiamo solo alle sue percezioni. La narrazione però rimane oggettiva. Ecco un esempio:

«Tizio entrò nel ristorante. Con espressione di disgusto notò che il bancone era coperto di polvere. «Cristo», pensò, «non puliranno da un mese.»

4. Immersione profonda

Qui invece la telecamera è proprio nel cervello del personaggio: non solo ci si limita alle sue percezioni, ma tutta la narrazione riflette la sua voce. Il risultato finale è molto simile alla prima persona. Ecco un esempio per evidenziare le differenze con l’immersione lieve:

Tizio entrò nel sudicio ristorante. Tutta quella polvere era un’offesa all’igiene: non spolveravano quel dannato bancone da almeno un mese, almeno.

Come mantenere saldo il punto di vista

Si ritiene che la massima intensità espressiva si ottenga mantenendo il punto di vista fisso su uno stesso personaggio: così si creerà un legame empatico più forte. Naturalmente ciò non è valido per tutte le storie, ma è bene tenere a mente alcuni “salti di POV” che spesso facciamo in modo involontario. Anche se le insidie sono tante, ecco quattro esempi comuni di POV mal gestito:

1. Sensazioni e pensieri fuori dal POV

Trillò il citofono. Guarda te se dovevano disturbare Tizio proprio mentre studiava. Si alzò dalla scrivania, sbuffò e sollevò la cornetta. «Sì, chi è?»

L’uomo dall’altra parte tossì: «Salve, sono venuto a portarle parole di verità. Lei legge il vangelo?»

L’unica risposta fu un “clic”: Tizio aveva riattaccato. L’uomo sospirò: dopo otto ore di porte in faccia aveva davvero bisogno di un Dio da bestemmiare.

Che pasticcio! A un occhio superficiale potrebbe addirittura sembrare tutto normale, ma attenzione: all’inizio il POV è su Tizio, ci basiamo solo su ciò che lui pensa e sente. Con “l’uomo dall’altra parte…” inizia a traballare. Con “Tizio aveva riattaccato” si passa all’onnisciente. E infine, con la frase finale, siamo sparati nella testa dell’uomo innominato. Bisogna riscrivere tutto, rimanendo nella testa o di uno o dell’altro.

2. Errata focalizzazione nei dialoghi

«Ehi, ciao!» disse Mario.

«Ciao!» gli rispose Luigi in tono baritonale. «Come va?»

«Bene» gli rispose Mario con voce da sopranista.

Non solo è già di suo il più orribile dei dialoghi, ma quel “gli rispose” all’ultima frase allontana il lettore da Mario (che nelle prime due frasi era il POV) per concentrarlo su Luigi. Come se non bastasse, il commento sul tono di voce di Mario allontana ancora di più, poiché se fosse lui il POV non dovrebbe pensare alla sua stessa voce. Anche se sembrano quisquilie, bisognerebbe correggere così:

«Ehi, ciao!» disse Mario

«Ciao!» gli rispose Luigi in tono baritonale «Come va?»

«Bene» rispose Mario.

3. Zoom improvvisi

I fedeli uscivano in massa dalla chiesa, ondata multicolore che passo dopo passo occupava la piazza, e tutti guardavano l’obelisco.

L’uso di un verbo di percezione come “guardavano” avvicina di colpo al soggetto, mentre all’inizio sembrava stessimo descrivendo una veduta a volo d’uccello. Anche se non vi è sembrato fastidioso, noterete che basta cambiare il verbo per rendere la frase molto più scorrevole.

I fedeli uscivano in massa dalla chiesa, ondata multicolore che passo dopo passo occupava la piazza e circondava l’obelisco.

4. Pensieri innaturali

Tizia aprì il rubinetto. Il flusso liquido tendeva al marrone: di sicuro la concentrazione di piombo doveva superare i 25 microgrammi per litro, infrangendo quindi la direttiva 98/83/CE.

Se Tizia ha appena finito di studiare diritto ed ha la testa così piena di leggi che non riesce a pensare ad altro va bene. In caso contrario, non solo dà più l’idea di un commento da narratore onnisciente, ma è anche un verboso infodump.

Che ne pensi?

Molti hanno in antipatia la gestione del POV: pensano che non sia importante occuparsi di cose che il lettore medio non nota neppure, né credono sia vero che un POV tenuto saldo sviluppi una maggior empatia. Eppure Gardner arriva a dire che la gestione del POV è la cosa più importante in assoluto. Tu che ne pensi? Tieni i tuoi punti di vista ben saldi, o preferisci le visioni d’insieme?

Il guest blogger

Sono uno studente, mi interesso alla letteratura da alcuni anni, e dall’anno scorso ho iniziato a buttare su carta, con scarsi risultati, qualche prosa. Il mio autore preferito è, nonostante tutto, D’Annunzio; il mio libro preferito, l’Eneide.

56 Commenti

  1. Tenar
    17 giugno 2014 alle 11:22 Rispondi

    Ho trovato il post molto chiaro ed esaustivo, se dovessi trovarmi a spiegare il POV mi piacerebbe utilizzarlo!
    A me, poi, la gestione del POV in tutte le sue sottigliezze affascina molto anche perché credo che sia una delle scelte che più determina il risultato finale

    • LiveALive
      17 giugno 2014 alle 11:28 Rispondi

      Se vuoi utilizzare il post per spiegare il pov, per me non c’è problema.
      Per il link al blog, mi da errore 404.

  2. Tenar
    17 giugno 2014 alle 11:23 Rispondi

    … Adesso il link al blog dovrebbe andare

  3. Tikkei
    17 giugno 2014 alle 11:33 Rispondi

    Spesso non commento, ma voglio ringraziare Daniele e tutti coloro che collaborano con lui, siete fantastici.
    Poi questo post è veramente esaustivo e chiaro!

    • LiveALive
      17 giugno 2014 alle 12:23 Rispondi

      Daniele Imperi è un grand’uomo, è il miglior blogger in circolazione, questo è risaputo e dimostrato da studi scientifici. Davvero, sono contento di poter collaborare… (solo, non devo esagerare: avrei tante cose da dire, ma non è il mio blog questo).

      • Daniele Imperi
        17 giugno 2014 alle 13:23 Rispondi

        Grazie, Alessio, ma non sono il miglior blogger in circolazione :D
        Però dimmi di questi studi scientifici :)

        Nei commenti puoi scrivere quanto vuoi, mica c’è un limite.

    • Daniele Imperi
      17 giugno 2014 alle 13:21 Rispondi

      Ciao, Tikkei, benvenuta nel blog. O benvenuto? :)

  4. SAM.B
    17 giugno 2014 alle 11:56 Rispondi

    Sostenitrice convinta del POV saldo su un personaggio per scena o per capitolo… a rapporto!
    Non lo sono stata sempre, però. Fino a un sette, otto anni fa, al solo sentore di tecniche di scrittura arricciavo il naso. Poi mi hanno convinta a leggere qualche manuale e mi si è aperto un mondo.
    Di solito uso una terza persona immersa lieve; dove serve passo a quella profonda, ma cerco di limitarla perché tende a sfuggirmi di mano: nella testa dei miei personaggi ci sto comoda, ma – come per qualunque cosa – quando è troppo, scoccia. Invece di creare empatia rischio di opprimere chi mi legge.
    Il passaggio dall’uso del NO alla TPL è stata una faticaccia; ricordo i racconti scritti in quel periodo e corretti dai betareader: erano tutto un fiorire di commenti in rosso, annotazioni e richiami tipo “NO! Sei passata nella testa di un altro personaggio!” e via così.
    Adesso uso la TPL senza nemmeno fermarmi a pensare “qui devo scavare un po’ di più, qui devo mantenere un po’ di distacco”. La trovo impegnativa, ma molto più soddisfacente :)

    Quanto ai dialoghi, sono stati la mia bestia nera – e ogni tanto lo sono ancora oggi. Li trovo una delle cose più difficili da scrivere, specie quando non devono solo per far progredire la storia, ma anche caratterizzare i personaggi :-|

    • LiveALive
      17 giugno 2014 alle 12:19 Rispondi

      Io uso quasi sempre la limitata, ma, mi confesso, continuo a non ritenerla cosa così basilare. Sarà che mi piacciono più i grandi affreschi sociali che le esperienze umane… Però dipende dai casi. Per esempio, avevo in mente una scena con un nazista dove il narratore interveniva per riportare un test del 2008 dove si dimostravano le differenze genetiche tra le razze e l’inferiorità del qi delle razze non bianche. Lungi da me le idee razziste, io non credo a questo test… ma si capisce l’importanza dell’onniscienza in un caso limite come questo.

      • SAM.B
        17 giugno 2014 alle 15:43 Rispondi

        Io preferisco una lettura/scrittura più concentrata sui personaggi, senza che questo escluda ciò che sta intorno. Però la tua risposta mi fa venire in mente una delle poche volte in cui ho utilizzato il NO: volevo mostrare cosa succedeva in una città particolare, e l’ho fatto scrivendo frammenti di vita di personaggi qualunque. Un po’ alla King. Io, però, ho inserito questo sguardo d’insieme in un capitolo a parte ^^

    • Daniele Imperi
      17 giugno 2014 alle 13:24 Rispondi

      Io invece i dialoghi li trovo facilissimi da scrivere :)

  5. Chiara Solerio
    17 giugno 2014 alle 12:29 Rispondi

    Sto scrivendo un romanzo in terza persona limitata con punti di vista che cambiano di scena in scena ma che ruotano prevalentemente intorno a tre personaggi. Non avevo mai considerato la differenza fra “immersione lieve” e “immersione profonda”, sebbene scriva da tanto tempo. Faro maggiore attenzione, d’ora in poi, cercando di portare immersione profonda con i personaggi principali e lieve con gli altri. Una domanda chiarificatrice: quando c’è immersione profonda si può comunque dire “tizio pensa che” o sarebbe meglio ometterlo? è un quesito che mi sono posta più volte, perché ci sono opinioni discordanti al riguardo. Grazie

    • LiveALive
      17 giugno 2014 alle 12:43 Rispondi

      Sulla base delle lezioni di Palahniuk, dovrei dirti che i verbi di pensiero come “tizio pensò che…” sarebbero da eliminare. Infatti, se non li metti, il lettore immagina il ricordo come se fosse suo; se usi il verbo, invece, lo allontani, perché il lettore sente che sta pensando un’altra persona che a sua volta pensa.
      però non prendere ciò come un dogma: studia tu le possibilità espressive dei verbi di pensiero a seconda dei casi specifici.

      Altra cosa, in immersione sarebbe d’uopo immergere l’io, e cioè togliere le frasi con il personaggio pov soggetto in favore di pure sensazioni. Non “Tizio tiene la mano sulla ringhiera e la sente fredda e liscia”, ma bensì: “la mano scorre sulla ringhiera: ottone freddo e liscio”. …che pense?

      • Chiara
        17 giugno 2014 alle 13:45 Rispondi

        Ottimo: alla prima rilettura allora ci farò caso. Con i protagonisti punto ad un’immersione profonda. Per fortuna non sono ancora molto avanti con il lavoro quindi non mi costerà troppa fatica.

        Mi piace come scrivi: leggo con molta attenzione i tuoi post, sembri una persona molto competente. Bravo! Mi spiace che tu non abbia un blog, perché lo leggerei con piacere :)

  6. Moonshade
    17 giugno 2014 alle 13:12 Rispondi

    Ciao! Grazie del post così chiaro e ben fatto!
    Personalmente il pov in prima persona non mi piace tanto {sia da leggere che da scrivere: se ho un’antipatia peso per il/la protagonista, so già che dovrò trascinarmelo per chissà quanto!} e prediligo il terza persona. Scopro anche che io scrivo un “terza cinematografica” ibridato con una “immersione profonda”; immagino sia perché mi piace descrivere in modo chiaro e mi piace che ogni personaggino abbia la sua ‘impronta’ personale e si riconosca di turno in turno {ho più personaggi nello stesso libro}. Spero di non aver creato un paciugo improbabile!

  7. Ivano Landi
    17 giugno 2014 alle 16:39 Rispondi

    Bella prova! In questo periodo nella blogosfera ne circolano di articoli sul tema, ma non così dettagliati.

    • LiveALive
      17 giugno 2014 alle 16:53 Rispondi

      In verità anche il mio articolo è incompleto (non dico, per esempio, che anche la prima persona può essere più o meno profonda), ma come introduzione va bene. In effetti, nonostante l’argomento del pov sia il più discusso dopo quello dell’SDT, non si trovano molti articoli soddisfacenti. Credo sia particolarmente importante la sezione sul come mantenere il pov ben ancorato, con degli esempi di errori: è una cosa che io non ho mai trovato.

  8. maurap
    17 giugno 2014 alle 21:03 Rispondi

    Ottimi suggerimenti! Cercherò di farne tesoro, anche se mi sembra così difficile rispettare la distinzione tra narrazione con introspezione profonda e quella lieve. Intanto sono alle prese con un manoscritto per il quale prevedevo di utilizzare il PdV del coprotagonista, come in “Follia” di Mckarthy. Il narratore in questo caso non è il personaggio principale, ma neanche secondario visto che racconta la storia, conosce bene lo svolgersi degli eventi, ne sa i risvolti, parla in prima persona e anticipa quel tanto che basta per creare la giusta dose di suspence; eppure non sa niente dell’animo del protagonista, se non ciò che riesce a percepire dall’esterno. Ma forse tale PdV è più adatto per un giallo o un noir e meno per un romanzo di sentimenti. Non so decidermi. Accetto consigli. Grazie

    • LiveALive
      17 giugno 2014 alle 21:37 Rispondi

      Non preoccuparti, non devi rispettare le differenze tra immersione lieve e profonda. Le varie declinazioni della terza immersa costituiscono, assieme, una sola persona: puoi scrivere un paragrafo con immersione lieve e quello successivo con immersione profonda, e in alcuni casi puoi anche scegliere di scrivere in modo cinematografico.
      Sì, c’è chi crede che se uno sceglie l’immersione profonda, debba sempre scrivere così… Ma è poca gente: secondo me, non fanno altro che rendere la narrazione monotona.

      Riguardo l’uso del POV per la tua storia, dipende anche dal tuo scopo. Se tu scrivi qualcosa di genere da pubblicare, lo devi fare rispettando le aspettative di quella nicchia di lettori. Se invece ti interessa solo realizzare qualcosa di bello, in barba a ciò che si aspetta il pubblico, puoi ben andare contro il canone, senza pensare a come è il pov di solito in un romanzo giallo o rosa.
      Dici che è un romanzo di sentimenti. …ti dirò, io lo narrerei, naturalmente, con il POV del protagonista, cercando di immergermi per bene nella sua mente. Ciò nonostante, anche il Grande Gatsby è un romanzo sentimentale, e pure lì a narrare è il coprotagonista (per evidenti esigenze di trama, se sai come finisce…). L’importante è che anche il coprotagonista viva le sue emozioni, senza limitarsi a narrare solo le cose del protagonista, deve avere anche lui una vita. A tal proposito, ecco, una letta al Grande Gatsby dalla.

  9. maurap
    17 giugno 2014 alle 22:16 Rispondi

    Grazie tante, appena posso lo leggo. Butto giù il primo capitolo del manoscritto in prima persona con POV del protagonista, come mi hai suggerito, poi vediamo come va. A presto

  10. GiD
    19 giugno 2014 alle 18:16 Rispondi

    Bel Post. Essenziale e schematico. In giro si trovano parecchi articoli sul POV, ma una rispolverata all’argomento non fa mai male.

    L’unico appunto che vorrei farti è sull’esempio riportato parlando dell’effetto Zoom.
    E’ vero che nella prima frase c’è un problema da correggere (la zoommata troppo violenta), ma la soluzione che proponi stravolge la scena tagliando un elemento importante (le persone che guardano l’obelisco).

    Perciò

    “I fedeli uscivano in massa dalla chiesa, ondata multicolore che passo dopo passo occupava la piazza, e tutti guardavano l’obelisco.”

    dovrebbe diventare qualcosa come

    “I fedeli uscivano in massa dalla chiesa, ondata multicolore che passo dopo passo occupava la piazza, ogni testa rivolta verso l’alto, verso l’obelisco”

    In questo modo eviti la zoommata e mantieni comunque il dettaglio delle persone che guardano l’obelisco, invece di limitarsi a circondarlo.

    C’è da aggiungere anche che lo zoom è un errore solo quando è mal gestito. Se usato con misura e al momento adeguato, come a chiusura di scena/capitolo, lo zoom è un importantissimo strumento di regia.
    Ad esempio:

    “Lucia si strinse nel cappotto e uscì dalla chiesa, perdendosi tra la folla, divenendo presto solo un cappotto fra gli altri, una macchia rossa fra le tante sagome scure”

    Non è il massimo, ma rende l’idea di un zoom-out che, a mio avviso, non dà fastidio al lettore.

    • LiveALive
      19 giugno 2014 alle 19:17 Rispondi

      Sì, approvo il tuo esempio. Ammetto di non aver dato peso allo sguardo della folla: più di tutto mi interessava far vedere che il problema era racchiuso nel verbo. Ma in effetti, in un ipotetico testo, lo sguardo poteva essere importante, fa apparire l’obelisco come una sorta di pietra nera.

      Ammetto che lo zoom out non mi attira, ma bisognerebbe vedere la scena complessiva. Teoricamente, tenendo il punto di vista su un singolo personaggio, non dovrebbero essere possibili zoom, a meno che il personaggio non sia in ascensore, o non sia Man mano catturato da un particolare (o non stia usando la macchina fotografica per spiare dentro le finestre!).

      P.S.: il tuo nome non mi è nuovo…

  11. GiD
    20 giugno 2014 alle 00:35 Rispondi

    Sì, teoricamente non si dovrebbe zoommare e basta, a meno che il narratore non sia onnisciente. Da lettore però mi è capitato di seguire senza problemi una narrazione in terza persona immersa (anche profonda) che di tanto in tanto, soprattutto nella chiusura delle scene, sfumava nella narrazione onnisciente.

    A dirlo così può suonare stano, ma mi ha convinto. Anche come scrittore mi è uscito fuori qualcosa del genere e ne sono rimasto soddisfatto. Resta comunque un accorgimento da usare con attenzione e, soprattutto, con parsimonia.

    p.s. Uso lo stesso nickname anche sul forum del Writer’s Dream, magari ti è familiare per questo.

    • LiveALive
      20 giugno 2014 alle 08:19 Rispondi

      Forse ti può interessare sapere che in alcuni testi ottocenteschi esiste anche la tecnica inversa. Prendi La Roba di Verga: si parte con la visione esterna di un personaggio, poi la narrazione passa al si impersonale, e infine arriva alla seconda plurale. Certo, Verga così mantiene l’onnisciente, ma volendo si può nell’incipit partire con la visione esterna e generale per poi entrare gradualmente nella testa di un personaggio, e nell’excipit l’esatto contrario. Non so che utilità possa avere, ma chissà, magari a qualcuno l’effetto piace.

  12. GiD
    20 giugno 2014 alle 13:27 Rispondi

    Non c’è bisogno di andare a riprendere i testi ottocenteschi, comunque. Lo zoom, soprattutto in apertura e chiusura, viene usato spesso anche da autori contemporanei. Due dei miei autori preferiti lo adoperano di frequente.
    Terry Pratchett apre spesso le scene con una veduta larga, spesso una panoramica dall’alto o dell’ambiente, per poi zoommare sui personaggi.
    Francesco Dimitri, invece, a volte chiude la scena allontanandosi dal personaggio e sfumando nella narrazione onnisciente, creando appunto un effetto di zoom-out.

    A me come effetto piace, e in generale credo sia uno strumento con molte potenzialità comunicative. Va saputo usare, ovvio, ma rifiutarlo a priori mi sembra sbagliato.

    • LiveALive
      20 giugno 2014 alle 13:36 Rispondi

      Sono scrittori fantasy, vero? Mai letti. Non è il mio genere, molto difficilmente apprezzo scrittori “fantastici”. Se leggo Martin, è proprio perché di fantasy c’è poco. Credo comunque che sia più comune lo zoom out nel finale, che lo zoom in in apertura, a stampo manzoniano, vista tutta la paura che si ha oggi di non catturare l’interesse.

  13. LiveALive
    20 giugno 2014 alle 19:42 Rispondi

    C’è un’altra cosa che voglio aggiungere, poiché mi sono accorto che è poco chiara.
    Le varie persone (prima, terza immersa, terza cinematografica…) non sono delle gabbie, non è che una volta scritta una frase in modo oggettivo dovete rimanere fino alla fine in terza cinematografica: in un libro è naturale avere sbalzi nel livello d’immersione.
    La frase espone un’azione con tono neutrale? Terza cinematografica. La frase esprime giudizi o pensieri che sono al di fuori della percezione del personaggio? Onnisciente. La frase espone un pensiero diretto, o espone con tono oggettivo la percezione di un personaggio? Immersione lieve. Il tono non è oggettivo, ma quello di un personaggio, con fusione tra narrazione e suoi pensieri? Immersione profonda.
    La domanda “che tipo di narratore abbiamo?” può ricevere risposta assoluta solo nella singola frase. Nel testo complessivo, ci sono infinite sfumature di immersione e oggettività. Una delle questioni principali infatti non è capire se serva una narrazione oggettiva o immersa, ma QUANTO immersa: sarà tutto con il tono del pov, o solo le frasi focali lo saranno?
    Più difficile, piuttosto, è capire chi esattamente sia il pov: nella singola frase, spesso, è impossibile. In genere la singola frase permette solo di capire se il narratore sta parlando da dentro o da fuori un personaggio. Esistono però molte frasi che sono ambigue, e non sempre è possibile capire al di fuori della scena complessiva se un pensiero è di un personaggio o di un narratore.

    Comunque, se uno deve iniziare a scrivere, io gli consiglierei di narrare in prima, al tempo presente. Dicono che è più difficile, ma non è vero: non c’è il problema del salto del pov, è più facile fondere narrazione e introspezione, e al tempo presente non c’è neppure il pericolo della cornice narrativa che crea il racconto di un ricordo. Dovessi scegliere la mia preferita, però, direi una terza ben immersa (sempre al presente): da alla narrazione un fascino particolare, e non vincola come la prima.

    P.S.: Daniele, stavo pensando: secondo te non è questo un articolo che starebbe bene nella dispensa dello scrittore?

    • Daniele Imperi
      20 giugno 2014 alle 20:07 Rispondi

      La dispensa dello scrittore va infatti aggiornata. Appena lo farò, inserirò anche questo post.

    • Nani
      21 giugno 2014 alle 02:11 Rispondi

      La prima, pero’, e’ parecchio riduttiva: serve un bel po’ di disciplina per rimanere nei suoi limiti. Ed e’ vincolante, perche’ tutto deve passare attraverso gli occhi del narratore. Forse dipende anche dal genere, dalla lunghezza di cio’ che si scrive. Non lo so, ma cosi’, da profana, mi sembra piu’ faticosa la prima che non un punto di vista flessibile che ti permette di saltare dentro e fuori a seconda dell’esigenza del momento.

      • LiveALive
        21 giugno 2014 alle 09:33 Rispondi

        Mah, per uno inesperto, secondo me, è meglio che si trovi ingabbiato così, piuttosto che avere un pov incerto e saltellante per tutto il testo. Per fare allenamento con la terza persona, meglio metterlo a scrivere racconti. Considera comunque che anche in prima persona il pov può cambiare (io steso ho scritto un libro -orribile – in cui i capitoli, pur narrati in prima, sono visti da pov diversi), quindi la visione non è necessariamente limitata.

  14. Nani
    21 giugno 2014 alle 12:29 Rispondi

    Il problema e’ quando poi l’inesperto non riesce a rimanere coerente. Se io scrivo secondo il mio punto di vista e poi mi scordo del mio punto di vista per dare info che io non posso sapere o che posso sapere solo parzialmente, beh, e’ peggio, secondo me, che un pov saltellante dentro e fuori. Certo, se usi la prima persona cambiando personaggio di cap in cap e’ diverso, e’ un ottimo espediente, secondo me, per dare la visione d’insieme. E puo’ valere anche per la terza persona ad immersione profonda, che poi e’ molto simile a una prima persona. O no?

  15. LiveALive
    21 giugno 2014 alle 13:08 Rispondi

    Al di là delle possibili variazioni di profondità d’immersione (che comunque, in una forma simile, ci sono anche in prima), sì, di fatto immersione profonda e prima sono uguali.
    È vero, per l’inesperto c’è il rischio di creare un personaggio incoerente, non rispettando il suo punto di vista, e c’è in effetti anche il rischio di fargli dire cose che non potrebbe sapere. È pur vero che ci sono tanti artisti nella storia che hanno usato punti di vista saltellanti (basti pensare al Tolstoj di Guerra e Pace), e si tratta di un “difetto” (difetto?) sul quale è più facile sorvolare rispetto al personaggio che dice cose incoerenti. Però, non so, credo comunque che per l’inesperto sia più naturale narrare in prima. In fondo, la prima si usa per molte più circostanze nella nostra vita: se teniamo un diario, o anche solo raccontiamo una cosa che ci è accaduta, lo facciamo sempre o in prima. Anche mentalmente, dovrebbe essere per l’inesperto più facile immedesimarsi così (basta che non esageri).

  16. Come coinvolgere il lettore
    28 luglio 2014 alle 05:01 Rispondi

    […] mio articolo sul punto di vista ho spiegato come il mantenersi fissi sulla mente di un singolo personaggio, riportando solo i suoi […]

  17. 5 regole da infrangere nella scrittura creativa
    24 dicembre 2014 alle 05:00 Rispondi

    […] voglio entrare nei meriti della scienza dei PdV – per un buon articolo sul punto di vista vi lascio a un guest post scritto da Alessio “LiveAlive” Montagner – perché a me parole come […]

  18. marco
    17 gennaio 2015 alle 19:39 Rispondi

    Scusate la domanda ma questa cosa del Pov, come fate a gestirla se all’interno di un racconto si cerca di saltare nello stesso momento, in più situazione diverse.?
    Inoltre, nel caso di racconti più frenetici, e’ possibile passare dalla terza persona del narratore onnisciente, alla prima per enfatizzare l’azione del protagonista.?

    Scusate le domande ma sono proprio un neofita!

    • Daniele Imperi
      18 gennaio 2015 alle 10:11 Rispondi

      La situazione in sé credo sia indipendente dal punto di vista. Dipende da come decidi di mostrarle al lettore, se attraverso un unico punto di vista o usandone diversi.
      Prima e terza persona in uno stesso racconto non le vedo bene, a meno che la prima non faccia parte di un diario, di un ricordo, di una testimonianza.

  19. Francesco
    6 marzo 2015 alle 00:54 Rispondi

    Ciao Alessio,
    per prima cosa vorrei rivolgerti un ringraziamento.
    Grazie a un tuo commento su un’altro post ho scoperto Stoner, di Williams. Meraviglioso.
    L’ho letto in una notte, ed era esattamente quello che andavo cercando.

    Poi, collegandomi al commento precedente, vorrei chiedere un ulteriore “consiglio letterario”.

    Sono agli inizi della stesura del mio primo romanzo, e per uno dei personaggi principali ho scelto la prima persona, perché mi pare gli permetta meglio di esprimersi (o magari a me di descriverlo…). Gli altri personaggi invece li sento più a loro agio in terza persona.

    Non riesco però ad immaginare un risultato finale accettabile, e siccome non ricordo di aver mai letto nessun libro narrato in questa maniera, vorrei sapere se qualcuno di voi aveva qualche titolo da suggerirmi.

    Mi interessava capire l’effetto che fa questo salto di POV.

    Grazie e complimenti per il lavoro che state facendo.

    • LiveALive
      19 marzo 2015 alle 21:02 Rispondi

      Ciao Francesco, scusa se ti rispondo solo ora ma non avevo visto il tuo messaggio.
      Mi fa piacere che tu abbia apprezzato Stoner: lo consiglio sempre, e quando posso lo regalo agli amici che non lo hanno ancora letto. Per me, è uno dei testi migliori degli ultimi 75 anni (se ci spingiamo più indietro iniziamo a trovare la Recherche e l’Ulysses, e allora diventa dura anche per Stoner; ma vabbe’).

      Ci sono libri che alternano prima e seconda persona. Per fare un esempio, esistono testi che sfruttano molto il diario interpolato, oppure l’epistolario interpolato: questi, per loro natura, alternano prima e terza persona. Anche Fight Night, di Stefano Trucco, che ho recensito qualche mese fa, in una delle sue parti, alterna la narrazione in terza persona con il “confessionale” in prima persona. Don DeLillo, in certi libri, poi, arriva ad alternare prima, terza, e addirittura seconda persona (prova a vedere il romanzo-fiume Underworld)
      Ciò nonostante, si tratta di una tecnica molto azzardata: è altissimo il rischio di non creare un buon effetto, ma solo incoerenza e confusione.
      Il mio consiglio è di provare – per quanto possa essere inizialmente difficile – di provare a narrare con una terza persona profondamente immersa: la narrazione in questa modalità è praticamente uguale alla prima persona, solo che invece di scrivere “io” scrivi il nome del personaggio (poi ci sono altre caratteristiche che possono differenziarsi, certo, ma la logica di base è questa). In questo modo puoi narrare come se fossi in prima persona col tuo protagonista, senza rinunciare alla coerenza della terza persona.

  20. Sora
    16 maggio 2015 alle 19:08 Rispondi

    Io scrivo romanzi (sia rosa che fantasy, ma più questi ultimi) da svariati anni. Ho provato a inviare in valutazione un romanzo e mi è stato detto che la trama era buona, ma avevo problemi di “punti di vista”. Io, all’inizio, non ho capito niente, ma ho comunque ringraziato. Ora è da un po’ di tempo che capisco maggiormente che cosa significhi, ma tra capirlo e metterlo in pratica, c’è parecchia differenza! Tutt’ora ci riesco una volta sì e 5 no. Certo, meglio di prima che erano no 6 su 6 XD

  21. Federico
    17 giugno 2015 alle 14:07 Rispondi

    Ho trovato questo post a seguito di un dubbio che alla fine è diventato una vera mina e quindi sto cercando di indagare a riguardo… La premessa: non sono uno scrittore, ma un forte lettore e conosco abbastanza bene le tecniche narrative. Grazie a ciò riesco a commentare e trovare difetti in un racconto, ma un singolo dubbio si è ampliato a dismisura. E’ accaduto quando ho letto una frase del tipo: “Mi guardo allo specchio. Sono esterrefatto” come se uno pensasse una cosa del genere… Ovviamente andrebbe cambiato con una esclamazione di stupore, per redenre tangibile la cosa, altrimenti è un conflitto tra discorso indiretto (che vuole narrare, quindi è l’esigenza dello scrittore nel voler comunicare qualcosa diretamente al lettore) e discorso diretto (che è proprio della prima persona presente indicativo) quando qest’ultimo dovrebbe mostrare, lasciando quindi al lettore atmosfere e conclusioni.
    Quindi il dubbio si è espanso sulla liceità della prima persona presente indicativo come metodo narrativo e alla fine, ad esser rigorosi, questa mi pare impossibile. Un’immersione profonda dovrebbe ricalcare i pensieri del protagonista e, flusso di pensiero joyciano a parte, noi non descriviamo mai a noi stessi le nostre azioni e quello che vediamo. Quindi manca proprio l’elemento narrativo fino a giungere, ad esempio, al paradosso che pensiamo un commento a qualcosa che gli altri non possono aver visto…
    Una immersione più lieve diventa narrativa (“entro nella stanza e la trovo già piena di ospiti”) ma sorge il problema dei suoi limiti e dei suoi difetti (“sono esterrefatto”); difatti a trovare difetti si ripercorre esattamente lo stesso percorso di dubbio che sfocia infine alla sola immersione profonda, escludendo qualsiasi pensiero innaturale – come giustamento posto a chiosa dell’articolo.
    Essere nella testa del protagonista significa essere esclusivamente nella sua mente e nei suoi pensieri (sono i sensi a completare il mondo, dove siamo o cosa facciamo, ma essi sono eslcusi) o solo nel suo corpo (quindi ci sono sensazioni, vista, udito, tatto, pensiero, emozione, dolore)? Ma come fare a descrivere il secondo, partendo dall’interno senza risultare artificioso? E’ dunque possibile una immersione lieve, cioè descriverla e quindi ponendo chiramente capacità e limiti senza che questi sia troppo pochi (e quindi si torni a pensieri innaturali) o troppi (quindi si arriva al solo flusso di coscienza)?
    Se dobbiamo estendere la precisione, alla fine è lecito usare la prima persona presente indicaitivo per narrare, quando nella sua essenza non è un insieme di POV + tempo adatto alla narrazione (in quanto noi non narriamo)?
    Un ringraizomento a chi vuole condivedere quesot dubbio!

    • Daniele Imperi
      17 giugno 2015 alle 15:11 Rispondi

      Ciao Federico, benvenuto nel blog. Sinceramente non ho capito che cosa intendi. A me quella frase sembra lecita. Perché noi non narriamo? Quando raccontiamo qualcosa a qualcuno, è proprio quello che facciamo. Io posso raccontare un fatto a un amico usando il presente: “Allora il prof mi chiama e io gli rispondo che non ho studiato. Lui allora mi caccia dall’aula. Io esco, scavalco il muro della scuola e me ne vado in giro per la città”. Ecco usata la prima persona al presente.

      • Federico
        17 giugno 2015 alle 18:31 Rispondi

        Grazie per il benvenuto, e per la velocissima risposta.
        L’esempio che fai è azzeccatissimo, anche se a ben vedere è un discorso diretto in forma di dialogo. Tizio dice a Caio cosa gli è successo, in prima persona; il tempo presente è una sorta di artificio in quanto è un qualcosa accaduto in passato e riportato, non qualcosa di vissuto nello stesso istante – anche se perfettamente legittimo.
        A cui aggiungo, e se non ci fosse un interlocutore? Giusto per vedere se riesco a spiegare meglio il mio dubbio, ecco un esempio che a prima vista si può dire lecito (a parte piattezza di scrittura ovviamente): “Suona la sveglia. Anche oggi mi alzo controvoglia, e vado a fare colazione”.
        A parte che si potrebbe scrivere meglio, chi pensa in questo modo? Sembra innaturale a pensarci bene.
        Altro esempio, se in un giallo il detective parla di sè in prima persona: “salgo le scale di corsa, apro la porta e la trovo piena di invitati”, lo sta pensando? Ma chi pensa in questa maniera?
        E’ un qualcosa che viene detto a beneficio del lettore, ma effettivamente, chi sta parlando? Quando un personaggio parla del presente è un pensiero nella testa del protagonista? O una terza persona con la di lui voce, con tutte le sue esigenze narrative?

        Ecco per cui il mio dubbio (che è tutt’altro che una certezza): quanto è lecito che il narratore si sovrapponga al personaggio? Ci sono limiti evidenti (un personaggio che pensa “Sono esterreffato”, come se fosse un aggettivo e non una emozione provata) ma quali sono i limiti non evidenti? Ci sono?

        • Daniele Imperi
          18 giugno 2015 alle 08:08 Rispondi

          Se scrivi in prima persona, il narratore è il protagonista oppure un diretto testimone della storia. È come se stesse raccontando quello che gli è successo o che ha vissuto e decide di raccontarlo al presente. A me non sembrano innaturali quelle frasi, è come se il personaggio stesse scrivendo le sue memorie. Ovvio che debba rendere la sua scrittura pulita e comprensibile e anche elegante. Comunque è interessante questa riflessione, se riesco più in là ci scriverò un post.

          • Federico
            18 giugno 2015 alle 18:26

            Probabilmente sono io che mi sto facendo troppi problemi. E’ che leggendo questa frase “La città sembra morta. Rallento e scorgo la mia figura riflessa nel finestrino di un’auto. Rimango esterrefatto. Non mi riconosco, ho la barba incolta, i capelli sono scompigliati e sporchi, ho due occhiaie profonde. ” in un racconto ho colto subito ciò che non andava. Ossia, sta descrivendo in prima persona come se fosse in terza (“rimango esterreffatto”), proprio in antitesi al famoso al “show, don’t tell”. Non sta mostrando stupore, sta dicendo in maniera impersonale qualcosa, e quesot qualcosa non coinvolge il lettore ma soprattutto non è l’ottica vera e propria di chi sta vivendo (per cui descrive in prima persona presente indicativo) la situazione.
            Ma se il problema è davvero questo, la stessa critica non è estendibile a qualsiasi descrizione narrativa in prima persona? Cosa lo differenzia esattamente da “Entro nella stanza” o simili?
            Ecco quale è il mio timore, il non saper più identificare cosa sia lecito nella prima persona, fino arrivare all’estremo (forse non corretto lo ammetto!) di non permettere nessuna “narrazione” in quanto discorso indiretto quando la forma è sempre e solo diretta.
            Come detto, probabilmente è solo lana caprina :-)

    • LiveALive
      22 luglio 2015 alle 11:52 Rispondi

      Federico, quella frase è normale in prima persona. La narrazione in prima persona può essere più o meno “intrusiva” ma in genere, per essere credibile, deve essere fusione di azioni e pensieri, come la terza immersa. Se una persona si guarda allo specchio, e ha una espressione stupefatta, non si metterà ad autodescriversi. Certo in prima persona è tutto pensiero. Possiamo dire, piuttosto, che le convenzioni narrative vecchie di 3000 anni ci hanno portato ad accettare questo modello di narrazione in prima persona, dove una mente descrive ciò che fa. Ti pare falso? Se è per questo, noi non parliamo come parlano i dialoghi, facciamo molti più errori e confusioni; e non pensiamo come i personaggi, ma facciamo accavallamenti e confusioni. Sono convenzioni: il realismo del racconto impone di fare così perché se descrivessimo davvero la realtà così com’è, con le sue insensatezze, sembreremmo falsi. Realismo e realtà sono cose diverse: non è reale pensare a ciò che si fa, ma è realistico; non farlo è reale, ma non realistico. E il dominio del racconto è il realistico, non il reale.
      In ogni caso, anche in terza persona, non fare l’errore comune dell’inesperto di prendere le tecniche alla lettera. Non c’è proprio niente che assicuri la superiorità di “trema” rispetto a “ha paura”, tutto dipende dall’effetto complessivo, e ciò lo vedi non solo nei maestri Americani (prendi DFW, che insegnava scrittura; prendi Chabon, che ha un master of fine arts in scrittura creativa), ma anche nei più celebri insegnanti di scrittura italiani, che le tecniche le conoscono meglio di molti altri (vedi i racconti di Mozzi).

    • LiveALive
      22 luglio 2015 alle 12:09 Rispondi

      Aggiungo che come evidenzia giustamente Mozzi in l’officina della parola, l’unica modalità non mediata è la citazione del dialogo. Tutto il resto è sempre manifestazione del narratore. Anche la prima persona quindi non è il cogliere in un istante la mente del personaggio, ma un personaggio che narra, magari al presente storico. E il flusso di pensieri? Se hai letto Joyce sai da te che lo fonde con la terza persona, quindi…
      Riguardo la solidarietà del narratore, Mozzi divide la ideologica (di pensiero) dalla sensoriale. Come detto, puoi limitarti a una, o realizzare entrambe. L’errore che fai tu sta nell’applicare principi tecnici a priori, senza badare al loro scopo, cioè l’effetto. Se badassi all’effetto, e non al mezzo, ti renderesti conto che il pensare a ciò che si fa, oggi, non è innaturale e – cosa che per te dovrebbe essere ancora più importante – non è marcato, è, per dirla con Orwell, trasparente. Se ti infastidisce, è solo perché ci rifletti in modo innaturale: ma, se vuoi fare così, allora dovresti arrivare a riconoscere che anche la punteggiatura è una intrusione autoriale, e allora non ne esci.

      • Federico
        24 luglio 2015 alle 10:20 Rispondi

        Ci sono molti spunti di riflessione, grazie mille. So che il discorso che ho portato avanti è in qualche modo fallace, l’importarsi è comprendere appieno dove e come, proprio per superare dubbi, per quanto possano apparire stupidi fin’ora è la prima argomentazione articolata che ottengo, come questo.
        Però trovo che a liquidare il senso di artificiosità su certe frasi (non dico sul punto di vista, in quanto sono stati portati argomenti decisivi) solo come licenza narrativa, quando mi hanno lasciato perplesso nell’immediato e non solo dopo una riflessione “innaturale” (una lettura acquisisce spessore dalla riflessione, quindi la ritengo abbastanza naturale), si ha il rischio di lasciar correre brutta narrativa. Certo limiti e definizioni esatte non ne esistono (e non ne cerco) ma il dibattito serve ad esplorare l’area grigia di ciò che si percepisce come realistico e cosa no.
        Avrei anche dei dubbi tra l’equiparazione tra “trema” e “ha paura”; in fondo anche Mozzi stesso dice “presenta, non evocare”, preferendo quindi un’immagine viva che un distacco sbrigativo.
        Ma come detto, è sempre area di dibattito. Nel frattempo, ci rifletterò maggiormente.

  22. LiveALive
    24 luglio 2015 alle 11:04 Rispondi

    La riflessione è una cosa. Tu parli più di un effetto, cioè: percepisci la “artificiosità” della cosa. Una prima possibilità è che ciò sia causato da gna scarsa integrazione nella comunità letteraria e nelle sue convenzioni, come gli autori di outsider art. Una seconda è, come credo, che l’effetto sia causato da un ragionamento di tipo ossessivo. Ti faccio un esempio… Immagina che mi venga detto (cosa possibile all’interno dell’oulipo) che è vietato usare la lettera A. Per un periodi mi esercito nell’obliterare tutti i lemmi contenenti questo segno (come ho eseguito nello scrivere codesto periodo). Dopo un po’, anche al di fuori del gioco, appena trovo una parola con la lettera A, mi verrà un colpo, perché sono abituato a pensare così. Ciò non vuol dire che quello sia il normale effetto della lettera A. Qui è la stessa cosa: il percepire quelle frasi in modo stravagante è dovuto al fatto che sei abituato a pensare in un modo, nel cercare certe caratteristiche, che però non sono “normali”, cioè non rientra nella convenzione che stiamo portando avanti da 3000 anni a questa parte a proposito del funzionamento della prima persona.
    Fidati che la brutta narrativa non esiste: non è più filosoficamente sostenibile da almeno 300 anni, quando abbiamo appurato che l’estetica ontologica non può esistere. Il bello è un accordo tra le caratteristiche dell’opera e quelle del fruitore: ci può essere un gusto dominante in senso popolare (il gusto di massa), oppure in senso d’élite (il gusto della critica), e in tutto c’è un rapporto dialogico. Ma non stiamo comunque parlando di un bello ontologico, né di un brutto ontologico. Forse l’unico “brutto” è l’art brut, che però non è altro che l’arte che agisce fuori dalle convenzioni estetiche della società in cui nasce: e siamo punto e a capo. 50 sfumature vale quanto la divina commedia? Per onesta intellettuale dobbiamo riconoscere che in relazione ai rispettivi lettori modello la risposta è sì, è così.
    Se leggi concretamente Mozzi e i grandi autori, invece di basarti su ciò che dicono in astratto, capisci quello che intendo. Mozzi dice così. Ma se leggi l’officina, vedrai che indica quella tecnica come possibilità, come punto di partenza, non certo come principio valido in assoluto. Una volta, in una discussione privata, mi ha confermato che non bisogna mai fare come quelli che ragionano come se ci fosse una singola tecnica accettata dalla quasi totalità (che non esiste), e i consigli che si danno agli inesperti (scrivi semplice, non usare avverbi, pochi aggettivi e solo sensoriali, usa le scene e non i riassunti – cioè show dont tell -, tieni fisso il punto di vista e cose così) servono a fare tabula rasa, ma poi bisogna costruire, bisogna sviluppare la propria letteratura. Ti dirò inoltre che io, di suoi, avrò letto solo due o tre racconti dive usa lo show dont tell: ti sfido a trovarlo in altri. Ancora, i grandi insegnanti americani come DFW: leggili, e così vedi, nel concreto, cosa intendono dire quando danno certi consigli.
    Devi stare attento ai preconcetti, a partire in modo prevenuto. Tu dici che una immagine concreta è più emozionante e coinvolgente di un concetto astratto. Sicuro? Al di là che non è possibile dimostrarlo in assoluto (se credi ancora ai neuroni specchio, leggi Il Mito dei Neuroni Specchio), quel che conta è l’effetto della tecnica, cosa causa nel lettore. E io posso dirti: no, io non lo sento come più coinvolgente ed emozionante. E questo è un fatto. Naturalmente molti altri possono dire il contrario, non per questo il loro giudizio è più vero. Ma prova a leggere certi autori, e, se riuscirai a leggere in un modo “puramente percettivo”, senza cioè essere troppo influenzato da aspettative e pregiudizi, rjconoscerai che non è possibile giudicare l’efficacia di una tecnica a priori. Per esempio: Von Kleist. Galdos. Novalis. Ma anche recenti, se vuoi: DeLillo, Marquez, Zadie Smith, Auster, Amis, Pynchon…

  23. Federico
    24 luglio 2015 alle 14:38 Rispondi

    Bene, mi ero ripromesso di interiorizzare bene la proposta, cosa che farò senza indugio, ma trovo ancora affermazioni che rientrano ancora nell’aerea del dibattibile :-)
    Ci sono così tanti concetti buttati lì che non so bene neanche da dove iniziare, anche se sarebbe bello continuare la discussione (magari in altre sedi).
    A partire dalla sfera ontologica è già di per sé un concetto non universalmente affermato, troppo vicino alla metafisica per alcuni (anche se lo personalmente lo accetto in certo qual modo, ma in termine di Idea, non in termine di assoluto perché non sono religioso) e la questione del bello ontologico non credo proprio si possa esaurire in nessuna direzione – dubito che non si riesca a parlare di buona e cattiva narrativa. Pur termini con un certo grado di relativismo, l’eliminaizone è semplicemente buttare la spugna di fronte ad ogni sforzo compositivo (per la’rtista in generale) e critica (per un lettore).
    Il fatto che qualcuno possa piacere qualcosa a scapito della maggioranza (poi dipende che campione si prende, lettori generici? lettori con titolo di studio? appassionati di xxx?) questo non ne fa un giudizio meno vero, si dice. Non meno vero in quanto giudizio (entrambi esistono) ma di certo si può bene attribuire un valore canonico, visto che, “uomo misura di ogni cosa”, mi si dà conferma che non esiste la pura percezione scevra da aspettative e pregiudizi, e direi in generale da un contesto. Essendoci un contesto, esiste un canone di giudizio e in quanto tale esiste un “buono” e un “cattivo”. Ovviamente esistono canoni differenti, ovviamente in conflitto, ma andrei piano sull’equiparazione a tutti i costi.
    E penso che nessuno possa dare una certezza assoluta a qualsiasi tecnica narrativa (non siamo nell’ambito della fisica cinematica o della chimica elementare, dove la causalità è talemnte perfetta da essere modellizzabile dalla matematica) ma anche il solo fatto di accettare l’esistenza di una tecnica significa che si accetta il fatto che certi modi e metodi diano (generalmente, ammettiamolo, e non assolutamente) certi risultati.
    Che non si possa ridurre tutto a misura a me sta bene (altrimenti neanche mi proporrei di riflettere la quesitone e avrei elargito sapienza certa anziché domande) ma vorrei evitare di gettare via il bambino assieme all’acqua sporca :-)
    E per chiosa, per quanto ci siano opinioni divergenti, la teoria dei neuroni a specchio mi sembra essere ancora generalmente accettata (ridimensionata, certo) dal consenso scientifico

  24. LiveALive
    24 luglio 2015 alle 15:32 Rispondi

    Ma se riduci il bello a un contesto, non cambia nulla. Stiamo semplicemente andando al livello più generico, un contesto piùampio. Possiamo dire comunque che, in un contesto abbastanza generico (esempio, “la società occidentale”), esistono tendenze comuni (ma più rendo ampio il contesto, meno esistono; più lo rendo specifico – tipo il contesto “casa mia” -più posso essere specifico, formando una matrioska che via via si vaporizza). D’altro canto queste tendenze sono da limitare sia nello spazio, sia nel tempo. E qui mi ricollego alla convenzione: è arte (bella) ciò che intendiamo convenzionalmente come tale in una data realtà sociale, e chi la produce entra nella comunità artistica; una volta che è riconosciuta come tale, però, la comunità artistica può modificare il canone precedente (e ti dirò che non mi stupirei se si dimostrasse che il bello è un effetto placebo, che ci adattiamo a percepire la sensazione di bellezza davanti alle caratteristiche che ci dicono essere belle – perché in passato mi è capitato).
    Come capisci io sono per gli assoluti: se esistono più canoni, non accetto alcun canone. Se diverse persone possono vedere il bello in posti diversi, allora non esiste alcun bello. Vuoi accontentarti del generico, del gusto comune destinato a cambiare col tempo, e magari di usarlo per giudicare? Contento tu, a me pare solo un trucco mentale per evitare il trauma di quella che è la verità, e cioè che non è possibile esprimere giudizi di valore estetici “veri”, cioè sperimentabili da tutti.
    Le conseguenze sulla tecnica le capisci da solo: cioè va storicizzata, ed è uno dei modi in cui si presenta il nostro canone. L’effetto della tecnica ovviamente non è universale, e tanto mi basta.
    Mi sembrano molto sciocchi, sinceramente, i discorsi di questi artistoidi che cercano di accontentare “i tanti”, e si accontentano di sapere che qualcosa rispecchia il sentire dei molti. Come se un artista possa davvero capire un sentire che non è il suo (è così che nasce l’arte pop cattiva). Io credo che un artista debba realizzate il sul sentire, mostrare ciò che lui percepisce come bello, non realizzare ciò che gli altro dicono di percepire come tale. Non solo perché lui non può davvero conoscere il sentire altrui, ma anche perché, come dice Philip Glass, se fanno tutti così tutto finisce nel pop, nella ripetizione più elementare, quando compito della comunità artistica è anche quello si create nuovi linguaggi.
    Non dico che i neuroni specchio non esistono. Dico che non possono dimostrare il funzionamento dell’empatia se non in una percentuale minima. E quindi tutto il discorso fatto sul romanzo embodied (in cui rientrava anche la giustificazione dell’sdt – ecco perché te li ho citati) va a farsi friggere. Ma leggiti quel libro, anche solo per curiosità, perché secondo me diventerà una pietra in questo campo.

    • Federico
      2 agosto 2015 alle 00:17 Rispondi

      Purtroppo il tempo tiranno mi ha impedito di scriver prima, ma non per questo non ho apprezzato la risposta.
      La dimensione assolutistica sinceramente mi fa sorridere, soprattutto ripensando all’appunto fattomi che avrei una tendenza ad applicare troppo rigidamente una regola (cosa che non è neanche falsa dopo averci riflettuto). L’esistenza anche di una sola eccezione (come un’opinione diversa o una società con diversi canoni di bellezza) falsifica del tutto la propria affermazione? E’ l’errore di base di Popper, e che ogni metodologia ha superato. Insomma, non c’è bisogno di specificare i contesti in cerchi più piccoli (fino alla vaporizzazione) o più ampi fino a contenere qualsiasi contraddizione (eliminando ogni validità di affermazione), ma la contestualizzazione è appunto fermarsi in un ambito unico, circoscritto. Un esempio banalissimo, per la ricerca di buon libro giallo chiederò opinione a chi ne ha letto mille, e magari studiato e discusso, dibattuto, espresso analisi rispetto all’opinione di chi legge sempre la gazzetta della sport. Non è questione di giudizio a priori quanto appunto di ambito, con i suoi canoni.
      E quindi preferirò l’opinione di un medico riguardo alle malattie rispetto all’opinione di un barbiere, così come le opinioni di un estremista non le metterò sullo stesso piano degli altri. Saranno opinioni estreme, e come tali andranno giudicate. Non tutte sono uguali e non tutte hanno lo stesso valore. L’esistenza di altri canoni non fa sì che non esista canone, ma che siano tutti relativi al loro ambito. Come tali vanno riconosciuti ed accettati (l’assoluto può andar bene fino ad Hegel al massimo, ma dalla teoria della relatività in poi dobbiamo accettare l’esistenza di diversi punti di riferimento, ed essere solidali con uno). Accettato l’ambito, il discorso può ripartire senza ambizione di assoluto ma come fermo orientamento nella regione. Non è che non esistono mappe solo perché esistono più regioni, giusto?
      Inoltre direi che non bisogna confondere il bello con il piacevole, e il piacevole e con il gusto. Ora, non voglio addentrarmi in definizioni (che per definizione stessa sono riduttive) perché come già notato nella mia prima domanda, i confini sono complessi da individuare. Ma le sfumature, e i giochi annessi, dovrebbero essere il pane per chi ama il linguaggio, e lascerò che sia l’interpretazione che viene data ad esse ad instillare il dubbio.
      Tutto ciò per dire, che se le premesse alle obiezioni che mi portano innanzi sono queste, essendo premesse discutibili, anche le risultanti obiezioni perdono di valore (eh sì, è la stessa obiezione al bello estesa a qualsiasi opinione). Ma in realtà non credo che le obiezioni mosse siano invalide, anzi, ma che potrebbero benissimo auto invalidarsi se si poggiano su argomenti così malleabili. Così vale anche per le opinioni di Mozzi sulla scrittura e il “mostrare”, che lui stesso non avrà messo in pratica sempre, ma dubito che tali “tradimenti” le minino, altrimenti non le avrebbe mai espresse non essendo lui stesso convinto di ciò. Ma avendo Mozzi espresso opinioni ben precise, per quanto poi sia stato elastico nell’usarle (e magari con cognizione di causa ben precisa ogni volta) ciò non significa che non ci creda e che non le ritenga valide.

  25. LiveALive
    2 agosto 2015 alle 00:46 Rispondi

    Ma un medico non esprime un giudizio estetico. Lui si basa su fattori biologici, e fisici, qualcosa di esistente in modo indipendente alla percezione del singolo. Così non è per il giudizio estetico, che non può esistere al di fuori della percezione individuale. Tu parli di contestualizzazioni. Avresti ragione a esprimere giudizi basandoti sul contesto se l’effettivo fruitore fosse un contesto coeso, se il contesto fosse come un individuo. Il punto è che le opere le fruiscono i singoli e, per quanto inseriti nel contesto, non si rispecchieranno mai totalmente in esso, e qualcuno anzi non si rispecchierà per niente: il giudizio riferito al contesto quindi non sarà mai davvero utile. Per carità, tu ti puoi anche accontentare di questo, di un riconoscimento parziale della maggioranza nel punto di vista magari, ma io non sto facendo sociologia della letteratura: in quell’ambito puoi pure basarti sul contesto. Ma se vogliamo parlare dell’esperienza estetica individuale, cioè quella concreta, quella che esiste veramente, allora le cose sono un poco diverse. Per esempio, il ritenere più giusto chiedere un parere su un giallo a chi di gialli ne ha letti mille: per me si tratta di un errore, perché se il tuo scopo è ricercare nel giallo la migliore esperienza, tu che magari di giallo non ne hai letto manco uno, non puoi rifarti alla sensibilità di chi di gialli ne ha letti mille, perché il suo modo di percepire il libro di genere sarà inevitabilmente incompatibile con il tuo. Ti servirebbe, casomai, un individuo intelligente ed empatico, capace cioè di introiettare il tuo modo di percepire e i tuoi schemi di ragionamento. Ecco il punto. Il punto è che tentare di parlare del bello al di fuori della esperienza individuale è insensato, è inutile, perché quello che tu cerchi è l’esperienza concreta, personale, non ciò che ipoteticamente è bello in un contesto. Sarebbe come dire che una bistecca è buona solo perché rispecchia un canone, quando tu non riesci a mangiarla senza vomitare: se non ci riesci, non è buona, e punto. Può esserlo per altri, può esserlo per una maggioranza, per una società o una tradizione, ma tu, leggendo la mia critica culinaria, cercavi una bistecca buona per te, non ipoteticamente buona. Non so se si capisce quello che intendo… La mia idea non è una morte della critica, ma il riconoscere che se il critico deve immergersi in qualcosa non è né l’autore (come si faceva fino a pochi decenni fa) né il contesto (come fa la sociologia della letteratura) ma il lettore concreto, capire il suo modo di percepire, ed esprimere un giudizio di conseguenza, perché solo così si possono esprimere giudizi utili, cioè realmente sperimentabili. L’ideale è proprio quello della recensione individuale; un ideale però non è la realtà: realtà neanche così distante, però, visto che comunque ogni recensione ha il suo lettore modello. Nei limiti del possibile, ciò che per me sarebbe il meglio è una recensione che esprime una pluralità di giudizi, in modo che diverse sensibilità possano rispecchiarsi e trovare il loro percorso.
    Su Mozzi, ti ho già detto quel che mi ha spiegato di persona. Se vuoi, parla direttamente con lui, così vedi cosa pensa davvero in modo diretto.

    • Federico
      3 agosto 2015 alle 13:29 Rispondi

      Sì, il discorso che vien portato avanti è comprensibile e il fine del tutto condivisibile – quindi sono d’accordo anche col fatto che in sintesi potremmo finirla qui. ma per amor della ciancia, trovo solo traballante il supporto teorico che ci sta dietro.
      Potrei obiettare che un medico da sempre e solo un’opinione (che sia estetica op meno poco importa visto che l’epistemologia non fa questi distinguo e noi vogliamo trattare il “bello” alla stregua di ogni categoria del conoscibile. Nello specifico si vorrebbe esso come categoria a-priori, cosa non possibile e su cui concordo, ma non per questo non penso che non possa esistere ma a dopo i dettagli) basata sull’applicazione di un metodo (che vogliamo chiamare scientifico – e ti assicuro si entra in un campo che conosco bene) su alcuni fatti a cui viene imposta una induzione e quindi un giudizio. La “scienza” (pur esistendo in quanto tale) vuole creare una certa oggettività, ma può farlo solo all’interno di un contesto. Fuori dai contesti, nulla è assoluto. Per questo condivido la posizione che non ci sia un bello ontologico che vale per tutti, ma questo vale per qualsiasi cosa. Esistono però punti fissi all’interno di contesti.
      Una bistecca che non mi piace è da considerarsi cattiva? Non credo che il mio giudizio possa essere così assoluto da falsificare tutte le conferme precedenti (così come tutte le conferme precedenti non rendono un giudizio assoluto). Il perché a dopo.
      Un giallo ritenuto da “esperti” molto bello non va bene per me? Probabilmente si tratta di contesti non ben comunicanti. Un esperto vorrà qualcosa che nel suo contesto vada bene (originalità, logica ferrea ad esempio), mentre io da lettore occasionale posso volere qualcosa di diverso (il mio contesto non ha molto retroscena e anche le storie più comuni per me sono nuove. Quindi magari cerco più azione, o ambientazioni insolite o commistioni e via dicendo). Se i contesti non comunicano ovviamente non avranno condivisioni. Non per questo non si può esprimere “il bello”, semplicemente non esistono categorie a-priori.
      E questo perché ho l’idea – personale e del tutto transigente – che si confonda il gusto con il piacevole e con il “bello”.
      Ora, senza pretese di definizione, posso dare la mia singolare interpretazione di tre categorie non contigue (per cui non c’è neppure il problema della dicotomia di dove finisce uno e inizia l’altro. Possono sovrapporsi o meno in quanto disgiunti). Ad esempio il mio gusto musicale prevede anche una colleizone di suoni brutti, o discordanti. Lo so, me ne avvedo e ne son contento. Il mio gusto comprende felicemente anche il brutto e lo ammetto senza problemi. Il gusto è assolutamente privato e come ogni percezione non è mai del tutto condivisibile con gli altri. Se siamo delle monadi, non abbiamo idea veramente cosa percepiscono gli altri, in ogni sfumatura e faccettatura. Però un insieme di regole comuni (come il linguaggio o il metodo scientifico se vogliamo estende) rendono la compartecipazione, l’empatia, la comprensione reciproca possibile. Il gusto è forse ciò che si avvicina più al contesto.
      ll piacevole è quello che tocca piacevolmente i nostri sensi. Ciò che è piacevole non è detto che sia buono. Ci sono molti cibi spazzatura gradevoli al palato (al mio gusto no, ad esempio) ma di certo non si possono definire buoni cibi (sapori molto forti e semplici, magari salatissimi o dolcissimi, nutrizionalmente scarsi ecc.).
      Il bello è ciò che ha quel “supplemento d’anima” (e qui rubo una definizione presa altrove) che in quel momento ci mancava. E’ ciò che permane dopo l’esperienza stessa o la completa. E’ ciò che colpisce la nostra anima oltre i nostri sensi, e la muove ulteriormente. Molte esperienze finiscono velocemente, sono Piacevoli ma non Belle. Se in 50 sfumature di grigio io riuscissi a trovare una rivelazione della mia vita e sull’universo, sarei riuscito a trovare il Bello anche in mezzo ad una esperienza letteraria che al massimo solletica, e per trovare qualcosa bisogna cercare col lanternino. Non che ne sia assente, ma è proprio nascosta o difficile o altro. Così come la Divina Commedia: se ci troviamo in un contesto di letterati sarà molto più facile trovare il “bello” (sempre come esperienza personale!) mentre altri contesti lo riterranno difficile, noioso, criptico ecc. Non che non si riesca a definire bello, ma di certo va contestualizzato.

  26. LiveALive
    3 agosto 2015 alle 17:07 Rispondi

    Che il metodo scientifico valga all’interno di un contesto è vero. D’altro canto, e riprendo l’esempio di Ferraris, non si può dire che una sedia cessi di esistere nel momento in cui nessuno la concepisce più (sparirà, casomai, il concetto di sedia, ma fisicamente l’oggetto continuerà ad esistere); il bello, o il matrimonio, o qualsiasi altra cosa puramente ideale o sociale, non esiste senza una mente che li concepisca. (riconosco però che ci sono posizioni che non riconoscono ciò; penso per esempio a certe letture del biocentrismo)
    Riguardo le mie definizioni, ti dico che per me il gusto è l’insieme delle caratteristiche che ti permettono di percepire il bello in relazione a determinate caratteristiche: probabilmente (e mi rifaccio a Ramachandran) per il 10% biologiche (anche la struttura del cervello influisce), e per il 90% sociali (l’educazione, la tradizione, l’influenza dell’autorità – c’è un neurologo, il cui nome mi sfugge, che crede che il cervello reagisca davanti a opere celebri disattivando i centri che permettono il giudizio critico). Il piacevole è tutto ciò che causa una sensazione che riconosciamo come piacere, appunto: e anche ciò che è riconosciuto come piacevole è variabile. Sono d’accordo che il piacevole non è il bello: perché dico, appoggiandomi a Croce, che così cadremmo nella critica edonistica, e si arriverebbe a poter confrontare un quadro di Caravaggio con il bere un bicchiere d’acqua. Ciò non vuol dire che tra i due non ci siano relazioni. Il bello specificamente d’arte (che è molto diverso da altre percezioni che chiamiamo comunque “di bellezza”) per me è un tipo di piacere, ma particolare, perché riconosciamo come piacevoli anche sensazioni che, non fossero causate da un’opera d’arte, non sarebbero riconosciute come piacevoli (per esempio, l’emozione legata alla morte di un personaggio). In questo, però, dobbiamo distinguere tra la fruizione classica e la fruizione romantica (e questa è una mia speculazione personale, ho mollato l’appoggio). Sono convinto che in certe epoche, e in certi contesti contemporanei, esista una contemplazione per lo più formale: il piacere, cioè, viene determinato in base alla vicinanza a un ideale di “perfezione” (un “come deve essere” arbitrario, magari tramandato dalla tradizione, ma non assolutamente oggettivo). Questa è una fruizione classica, dove il fruitore cioè, osservando l’oggetto, parte subito a fare un confronto formale conscio rispetto a un modello, cercando il rispetto o non rispetto di determinati principi. Una fruizione romantica, al contrario, per quanto possibile, tenta di percepire l’effetto senza influenze fisse, senza partire da un modello perfetto, e anzi tende a prediligere la rottura del paradigma (non a caso gli autori che attualmente formano il nostro canone sono quelli che hanno portato rivoluzioni più o meno grandi; e non è neppure un caso se Harold Bloom è classificato come appartenente al romanticismo). Sono due tipi di atteggiamento mentale diversi, che puntano gli occhi in punti diversi, e associano la sensazione del bello, e il suo tipo particolare di piacere, in aspetti diversi e spesso opposti.
    Capisco le tue tre definizioni e in linea di massima condivido. Però non ho mai capito cosa dovrebbe essere l’anima. Anche quando Mozzi lo indica come ciò che distingue il bello dal resto, sinceramente, non lo capisco. “ciò che sta davanti a Dio e alle stelle”…mah. A me, quella che indichi, sembra di più la differenza di piacere che c’è tra un’opera pop e una colta: il piacere della divina commedia è indubbiamente diverso da quello delle 50 sfumature, così come quello che dà Philip Glass è diverso da quello che può dare Allevi, e il piacere di Paolo Conte o de Le Orme non è quello di Vasco Rossi o Gigi d’Alessio. Entrambe le categorie però, per me, hanno bellezza: il punto è che la esprimono “toccando” diversi punti. Non so bene come spiegare, ma, per fare un esempio: Dumas è bello perché pieno di colpi di scena e accadimenti curiosi, Tolstoj è (più) bello perché a ciò aggiunge strutture tecniche complesse e messaggi e analisi elevate: tutte e due le cose trasmettono un tipo di piacere percepito fisicamente (anche il notare una struttura dà piacere), ma diverso.
    (mi permetto di segnalare su facebook ‘sta discussione, che è interessante)

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